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PaoloMarenzi
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Flora e Fauna |
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Subpoto
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 Inserito il - 19 ottobre 2010 : 17:39:03
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Penso che sia Chondrina megacheilos avenoides, ma aspettiamo il parere di chi conosce meglio la fauna di quella zona.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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garagolo
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3491 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 ottobre 2010 : 17:47:44
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Potrebbe trattarsi della C. megacheilos toscolana che ha la identica dentatura di megacheilos avenoides ma è più grande di questa ultima ( raggiunge i 13,5mm ed ha i denti più marcati e il labbro più spesso ).
Chondrina megacheilos toscolana non è da tutti considerata ssp valida, la distribuzione è la Val Toscolana della provincia di Brescia.
Ciao
Ale |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 ottobre 2010 : 19:20:14
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In val Toscolano ho trovato degli esemplari tipici di C. megacheilos toscolana che non raggiungevano i 7 mm. Il tuo esemplare dovrebbe essere secondo me una C. megacheilos avenoides, in provincia di Lecco ho trovato alcuni esemplari che raggiungevano quasi i 15 mm.
Le due sottospecie comunque sono molto difficili da distinguere e ho il forte dubbio che, se dovessero fare uno studio più approfondito, toscolana cadrebbe in sinonimia con avenoides ma questa è solo una mia impressione.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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SnailBrianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 19 ottobre 2010 : 19:55:25
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Questa è una mia vecchia foto che avevo postato in questa discussione:
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Cmb
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Città: Buers
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12844 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 19 ottobre 2010 : 22:36:08
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E' sicuro il Ch. megacheilos - nel Val Sassina (sopra Lecco) si trova esemplare grande e piccole ....
"La distinction des espèces de limaces est extrêmement difficile,
et aucun zoologiste n’est encore parvenu à quelque chose
d’un peu satisfaisant sous ce rapport."
H. M. DUCROTAY DE BLAINVILLE 1823
Riassunto del Forum Natura Mediterraneo degli Limax dell'Italia |
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SnailBrianza
Moderatore
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 20 ottobre 2010 : 12:51:32
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Gli esemplari più grandi li ho sempre trovati a quote più elevate; vetta del Resegone e Grignetta.
La distribuzione di C. megacheilos avenoides dovrebbe comprendere tutta la provincia di Lecco fino a quella di Brescia, la sottospecie nominotipica invece dovrebbe essere localizzata nella provincia di Como vicino al confine svizzero e nella zona di Lugano dove la si può trovare in simpatria con C. generosensis.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
2348 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2010 : 13:48:09
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Confesso la mia impreparazione sui Condrinidi. Ho pero' consultato il Nordsieck (1962) secondo il quale due sono le varieta' che raggiungono grandi dimensioni: Chondrina megacheilos megacheilos e Ch.m. toscolana
Ch.m.toscolana assumerebbe grandi dimensioni nella parte mediana della Val Toscolana, mentre nella parte bassa e' piu' piccola. In compenso, della forma nominotipica asserisce che si trova anche dalle parti di Lecco e in particolare nomina le Grigne fra le localita' in cui raggiunge grandi dimensioni; un'altra di queste localita' e' il M.Tombea che e' proprio alla testa della Val Vestino (a sua volta prosecuzione della V.Toscolana verso l'alto).
Da messaggi recenti di Betelges penso abbia percorso la parte superiore della valle e anch'io ho trovato Chodrine di quelle dimensioni, non lontano, a circa 1400m ma sul lato nord rispetto alla catena di cui fa parte il Tombea.
Poiche' altri si sono occupati di questa famiglia piu' di recente, quella di Nordsieck non e' probabilmente l'ultima parola. Ad ogni modo l'originale "Chondrus megacheilos" di De Cristofori e Jan era grande ed aveva il labbro spesso. Ce lo dicono gli autori che la descrivono con "peristomate lato, albo" alta 4.5"' (linee). Se supponiamo che siano "linee francesi" cio' corrisponde a 10.2 mm. Il paratipo (si dice cosi'?) illustrato e descritto da Rossmaessler (che l'aveva ricevuto dagli autori) raggiunge 13 mm ed ha il labbro molto spesso.
In mancanza degli originali (nonostante quanto si e' scritto in questo forum tempo fa, le collezioni originali di De Cr.& Jan, Villa, Porro ecc. non esistono piu', distrutte dai bombardamenti della 2a guerra mondiale) questi paratipi fanno praticamente le veci di olotipi.
fern
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2010 : 14:19:34
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Ciao fern, probabilmente la mia affermazione di aver trovato sulle Grigne la sottospecie avenoides è frutto di una mia vecchia convinzione che si è fossilizzata nel tempo e non ricordo nemmeno la fonte che mi aveva portato a tale determinazione.
Quello che dici però mi fa sorgere dei grossi dubbi sulla validità di queste sottospecie. In Svizzera (Lugano) è segnalata la sottospecie nominotipica (se non è un ennesimo caso di differente interpretazione della tassonomia da parte degli autori transalpini) e questa è molto piccola e non ha il labbro spesso rispetto agli esemplari della Grigna.
Trovo anche molto strano che C. megacheilos megacheilos si trovi anche sul Tombea, se in provincia di Brescia vive la sottospecie avenoides, come molti nel forum sostengono, la popolazione del Tombea sarebbe un caso isolatissimo che non saprei spiegarmi le origini.
Ora sono impreparato a rispondere e mi sorge una domanda: Qual'è l'areale attualmente riconosciuto per C. megacheilos avenoides?
In questi giorni farò delle ricerche su questa specie perchè mi sono accorto che mi sono perso alcuni passaggi importanti.
Vittorio
"La grandezza dell'uomo si misura in base a quel che cerca e all'insistenza con cui egli resta alla ricerca." (M.Heidegger) |
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Subpoto
Moderatore
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Inserito il - 21 ottobre 2010 : 15:51:09
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Fortunatamente la collezione Rossmässler esiste ancora al Naturmuseum Senckenberg Frankfurt, forse è da lì che si dovrà ripartire per chiarire i dubbi su questo gruppo di specie.
Una volta stabilito qual'è la specie tipo si potranno valutare le sottospecie collegandole ad un areale che potrà essere studiato sul territorio.
Una sottospecie non collegata ad un areale non dovrebbe esistere, altrimenti ci troveremo sempre a dover affrontare il problema di specie tipo con distribuzione a macchie di leopardo e sottospecie incastonate in mezzo.
Se si riuscirà ad avere un ordinamento di questo tipo sarà molto più semplice eseguire una verifica della validità o meno delle sottospecie con l'aiuto del DNA.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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fern
Utente Senior
Città: Vicenza
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2010 : 18:40:11
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Ieri sera ho dato guardato l'articolo e oggi ho composto il messaggio a memoria: mal me ne incolse. Mi sono però ricordato che avevo salvato la cartina di distribuzione di Nordsieck, modificata per una miglior lettura e guardandola mi rendo conto che sul M.Tombea l'autore segnala solo Chondrina megacheilos avenoides. In compenso, per Nordsieck, sarebbero Ch.m.megacheilos sia quelle delle Grigne che quelle di Lugano: le dimensioni sono molto variabili praticamente in tutte le sottospecie di Ch.megacheilos (tranne forse toscolana). Riporto la cartina di distribuzione, di cui osservo che
- è omessa Ch.megacheilos toscolana
- Ch.multidentata orientalis (Nordsieck 1962) è oggi Ch.multidentata schista (Westerlund 1887)
- mancano Ch.avenacea lessinica e Ch.avenacea istriana, che Nordsieck non riconosceva (o non conosceva?)
- rispetto alla Checklist (una volta uguale a Faunaeur) mancano Ch.megacheilos caziotana e Ch.megacheilos oligodonta, esterne all'areale considerato.
Fig.1- Distribuzione del genere Chondrina (H.HNordsieck 1962)
278,17 KB
Aggiungo un grafico sulle dimensioni delle varie specie e subsp. di Chondrina, in cui penso di aver sbagliato il limite inferiore di Ch.m.toscolana.
Fig.2 - Dimensioni del genere Chondria (H.Nordsieck 1962)
49,83 KB
Per quanto riguarda la collezione Rossmässler, Nordsieck riproduce proprio la fotografia del paratipo, per cui non ci sono dubbi. L'autore ammette una grande variabilità nelle dimensioni e nella consistenza del peristoma, anche all'interno della stessa sottospecie, mentre la separazione fra le specie (e in buona parte anche sottospecie) si basa soprattutto sulla "dentatura" (a differenza dei successivi lavori sui Clausilidi, in questa che è la prima pubblicazione di H.Nordsieck non si parla di anatomia). Ciao,
fern |
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SnailBrianza
Moderatore
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Flora e Fauna |
Inserito il - 21 ottobre 2010 : 23:14:31
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Dalla cartina vedo dei pallini rossi nella zona di Lugano e Como che non mi convincono, se questa zona è territorio di C. megacheilos megacheilos è molto difficile che possa esserci anche la sottospecie avenoides. Il puntino vicino al lago di Lugano sembrerebbe corrispondere al monte Generoso dove qui in effetti avevo trovato dei megacheilos molto piccoli e con il labbro poco ispessito. Questa montagna si trova esattamente al confine italo/svizzero e bisognerebbe capire se gli svizzeri non hanno inserito nella loro checklist la sottospecie avenoides solamente perchè non c'è o perchè non la considerano sottospecie valida e non sarebbe la prima volta che gli autori italiani si trovano in disaccordo con la tassonomia di altri paesi europei.
Non ho avuto tempo di cercare molto ma ho trovato la fonte che mi aveva dirottato verso il mio precedente pensiero ma credo che avevo tradotto male dal tedesco: Malakologisches aus dem Alpenraum (II)
unter besonderer Berücksichtigung südlicher Gebiete 1992-1995 -C. FRANK-.
Questo lavoro è stato fatto dopo quello di Nordsieck 1962 e forse è più corretto  o semplicemente l'autore riporta pari pari il lavoro di Nordsieck.
Ne riporto qui sotto un estratto dove vengono trattate le due sottospecie:
Vittorio
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SnailBrianza
Moderatore
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2010 : 21:39:54
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Ho riguardato gli esemplari della mia collezione e ho cercato di mettere un po' di ordine.
Questo è il quadro generale dei Chondrinidae del nord Italia almeno per come li ho determinati io:
Chondrinidae:
1 - C. megacheilos megacheilos loc. Porlezza (CO)
2- C. megacheilos megacheilos loc. Grignetta (LC)
3- C. megacheilos toscolana loc. Val Toscolano (BS)
4- C. megacheilos avenoides loc. Mezzo Lombardo (TN)
5- C. megacheilos cf. avenoides loc. Monte Barro (Brianza)
6- C. generosensis loc. Monte Generoso (Svizzera)
7- C. bergomensis loc. Roncola (BG)
8- C. multidentata multidentata loc. Valtorta (BG)
9- C. multidentata gredleriana loc. Cison Valmareno (TV)
10- C. avenacea latilabris loc. S. Candido di Cadore
11- C. avenacea lepta loc. Pulfero (UD)
12- C. avenacea avenacea loc. Ponte di Nava (IM)
13- C. oligodonta loc. Alpi Apuane
Appena avrò tempo cercherò di trattare ogni singola specie in post separati e quando avremo le idee un po' più chiare sarebbe bella cosa creare una tabella riassuntiva.
Vittorio
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PaoloMarenzi
Utente Senior
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Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2010 : 21:49:21
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eheh questa è diventata una pagina da salvare nei preferiti!!!con i prossimi ritrovamenti non potrò fa altro che  qui!!!
Grazie ragazzi!
α#8016;#964;#8048;#961;, #949;#956;#940;#962; #947;#941;#957;#959;#962; #959;#8016;#961;#940;#957;#953;#959;#957; |
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SnailBrianza
Moderatore
Città: Besana in Brianza
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1619 Messaggi
Flora e Fauna |
Inserito il - 22 ottobre 2010 : 22:06:20
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| Messaggio originario di betelges:
eheh questa è diventata una pagina da salvare nei preferiti!!!con i prossimi ritrovamenti non potrò fa altro che qui!!!
Grazie ragazzi! |
Ti darei ragione se non fosse per la pessima qualità delle immagini e per le non attendibili determinazioni  .
Vittorio
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Subpoto
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Inserito il - 22 ottobre 2010 : 23:09:13
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La classificazione dei Chondrinidi è come indovinare un terno al lotto.
La scarsissima mobilità delle popolazioni fa si che ogni pietra potrebbe avere la sua sottospecie o anche specie.
A questo si aggiunge che la maggior parte delle popolazioni sono afalliche e partenogenetiche e questo finisce di scombinare le idee.
Vista la variabilità delle popolazioni cercare di raggrupparle in insiemi omogenei è un lavoro improbo e completamente arbitrario, da questo scaturiscono i problemi messi in risalto dalla pregevole mappa postata da fern dove si vede una distribuzione a salti delle sottospecie.
Ancora non si è d'accordo se il paratipo di Rossmaessler appartenga alla specie nominale oppure alla sottospecie avenoides e accordarsi su questo aiuterebbe già a definire le sottospecie anche se non risolverebbe i problemi sopraesposti.
Fortunatamente noi abbiamo solo la C.avenacea che sebbene sia diversa da località a località nessuno si è ancora divertito a splittarla.
La natura è un libro aperto, siamo noi che non sappiamo leggerlo
Sandro |
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